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30 settembre 2001
Leti
Non ho mai letto teorie sul raggiro, ma l'ho subito e l'ho praticato. Non l'ho messo in atto nè per invidia, nè per gelosia, ma sperando di vedere soffrire meno le persone a cui volevo bene. Ho detto che tutto sarebbe passato e che se anche non fossero del tutto guarite sarebbero state sicuramente meglio, ma dentro me sapevo che per loro non c'era un domani. Ho tenuto duro, non ho ceduto alla verità perchè quella mia menzogna mi ha fatto vivere con loro sprazzi di serenità e vedere ancora sul loro volto un sorriso e penso che una verità così pesante non mi avrebbe regalato questi momenti. Non sono pentita. Nessuno accetta di morire, la sofferenza terrorizza più della morte. Ciao Leti
6 ottobre 2001
chiara
chat del 3 ottobre
Riporto qui gran parte della chat del 3 di ottobre (grazie anche a Walter che mi ha fornito parte del pezzo iniziale) per Leti che non è riuscita a connettersi e per tutti gli interessati.
cordiali saluti,
Chiara
vorrei chiedervi...
nell'inganno vedete solo una mancanza?
?
forse perchè...
io vedo l'inganno come il fare credere che si ha una mancanza
bene...
è già una comunicazione...
e non è detto sia da buttare.
la lettera di Leti...
allora mi dite di che parla brevemente per favore?
se ci ripenso mi vien da sospirare
non riesco ad andare l forum senza scollegarmi...
a proposito di leti, mi è app arr una sua e-mail in cui mi dice ke nn riesce a connettersi alla chat
è andata in forum !
chiara> già
chiara>
credi che sia possibile raggirare una persona in quello stato Giamp?
vuoi dire un morente logio ?
già
mi aiuta giuseppe:
forse fingere si...
ingannare no ...
eccoci
se questa fosse una seduta
me ne andrei a questo punto
perchè?
convinto di aver fatto
un ottimo affare
per fortuna non è una seduta.
io devo ringraziarti Giuseppe
per una cosa che hai detto
tempo fa e che non ho piu'
dimenticato
una risposta che mi hai dato dicendomi che
la mia era una domanda inutile...
da quel giorno ho portato con me cio' che avevo
sì ricordo...
diciamo che...
in realtà non esistono domande inutili...
forse quel giorno dovevo dire...
esistono domande che non sono domande...
esatto...
studiate psicologia?
ci sono domande "affermative"...
e qualche volta le affermazioni...
non studiamo...
parliamo
non sono pertinenti (comunicative sempre).
parliamo tra competenti in psicologia !
aggiungo...
qualche volta il principio di realtà...
fa un gran bene.
la realtà...
docile con ....
gentile con il pensiero !
tanto docile...
basti pensare all'espediente eroico di Freud.
siete tutti di formazione freudiana?
io credo che...
io si claudia...
io credo che...
sia bene unire principio di piacere
legge di soddisfazione...
e principio di realtà.
chissà che l'inganno...
non abbia a che fare anche con il pensarli divisi.
non possono essere divisi...
provengono dalla mmedesima matrice...
(il diavolo... è divisore)
sì.
altrimenti è come dire:
la realtà è nemica della tua soddisfazione.
credo di si walter
forse quel peccato...
"contro lo spirito"
che non è perdonato
se non nell'analisi.
perdonato perchè finalmente imputabile !
quindi si puo' dire che l'inganno non e' ne' intenzionale ne' strutturale (nel senso dello "strutturalismo")
ma dipende da una predestinazione ?
predestinazione ?
in che senso ?
solo, associo il peccato alla predestinazione
chiara> predestinazione intesa come quella di Calvino?
chiara> o solo intesa come "destino"?
destino
chiara> sia bene unire principio di piacere
chiara> legge di soddisfazione...
chiara> e principio di realtà.
chiara> chissà che l'inganno...
chiara> non abbia a che fare anche con il pensarli divisi.
chiara> non possono essere divisi...
proprio così
chiara> provengono dalla mmedesima matrice...
chiara> (il diavolo... è divisore)
chiara> sì.
chiara> l'inganno rientra nella categoria dei peccati ?
chiara> altrimenti è come dire:
chiara> la realtà è nemica della tua soddisfazione.
la formula del cavallo di Troia se interessa
chiara> credo di si walter
la scriverei così "A=non-A
nel senso che i "cattivi pensieri" sono imputabili e quindi reversibili ?
è anche un attacco al principio di non contraddizione
devo staccarmi spero di ritrovarvi piu' in là
buona serata a tutti
posso amare chi mi nuoce!
claudia ciao, di dove sei ?
ciao Claudia
di Milano
ciao
"amare..."
a presto !
ciao Claudia.
ciao
walter
condivido il pensiero
sui cattivi pensieri come imputabili...
se così...
allora non per destino.
si', ma ci si deve passare comunque .... per destino
è un punto cruciale sai...
l'inevitabile inganno
e l'inevitabile errore...
evitabile forse...
ma mai evitato...
salvo Uno !
che ha aperto il regno alle meretrici...
... ma che respinge l'ipocrisia
capace di distinguo sottilissimi
passare comunque si...
ma non credo per destino...
15 ottobre 2001
logio
l'inferno
Più volte, come qualcuno ricorda, ho domandato, ai "professori" che si allargavano in prelibate disquisizioni sull' "inconscio", se l' "inconscio" lo abbiamo tutti...Avrei potuto formulare la domanda con altre parole e chiedere se tutti abbiamo la passione di pace. Leggendo un libro di Calvino (Italo, però!), ho trovato: - L' inferno dei viventi non è qualcosa che sarà; se ce n' è uno, è quello che è già qui, l' inferno che abitiamo tutti i giorni, che formiamo stando insieme. Due modi ci sono per non soffrirne. Il primo riesce facile a molti: accettare l' inferno e diventarne parte fino al punto di non vederlo più. Il secondo è rischioso ed esige attenzione e apprendimento continui: cercare e saper riconoscere chi e che cosa, in mezzo all' inferno, non è inferno, e farlo durare, e dargli spazio.
Ho scritto queste due cose, perché ho visto che non stavano male insieme, appena sveglio dopo un "brutto" sogno. Nel sogno vivevo in un mondo senza padre, senza universo, senza passione di pace, senza riposo dall' inferno, l' inferno era ovunque anche nelle toilettes dei ristoranti, anche nelle panchine delle piazze sotto la pioggia, non esistevano più accattoni perché era inutile dare perfino a chi chiedeva male, o non chiedeva affatto... Logio
24 ottobre
logio
una promessa mantenuta ?
Rileggo ancora una volta il racconto della caduta nella "Genesi", per svolgere il tema dell' inganno. Il serpente inizia con una menzogna sul Creatore, ma presentandola con l' abiltà di un fine conversatore, facendo finta, quasi, di cadere dalle nuvole: "...così Dio vi ha detto che non potete mangiare da nessun albero del giardino...". Già dall' esordio è evidente l' attacco sferrato contro il Padre : "non è vero che tutti questi alberi, tutti questi frutti, sono stati fatti per voi... siete eredi di nulla!". Eva, giudiziosa, risponde che il Creatore ha detto: "Mangerete tutti i frutti di tutti gli alberi, ma dell' albero della conoscenza del bene e del male non mangerete, né lo toccherete, per non morire". A questo punto il serpente insinua: "Non è vero che morirete, Dio è un contaballe, anzi la vostra natura sarà migliorata perché sarete come Lui, conoscitori di bene e male". E' proprio questo, secondo me, l'inganno: l' insinuazione che così come sono (creati a immagine e somiglianza del Creatore) non va bene. Il serpente promette UN MEGLIO per indurli ad accettare che sono UN PEGGIO. La conseguenza immediata della disobbedienza è la vergogna che i due provano per come sono: difettati rispetto a parametri tratti da un' astrazione usurpatrice, come quando si sente dire : "quella si che è una vera donna...", "quello è un vero uomo", "quando sarai grande capirai" ecc... La vera caduta è la rinuncia: al buono orientamento. Da quello agli altri cedimenti il passo è breve. Si comincia con lo "scarica barile" dell' attribuzione dell' infamia da Adamo ad Eva, che improvvisamente diventa la colpevole e quindi indegna-difettata compagna che il Creatore, ormai ridotto a un buono a nulla, ha messo al fianco del Terrestre.La promessa di un meglio che non esiste, per indurre a rigettare il buono che siamo: l' inganno lo vedo così. Se potete correggermi, dove sono in errore, vi ringrazio. Logio.
26 ottobre
logio
crostini di beccaccia
"Sbuzzate le beccacce e levatene le interiora gettando via soltanto la estremità del budello che confina coll' ano. Unite alle medesime i ventrigli, senza vuotarli; qualche foglia di prezzemolo e la polpa di due acciughe per ogni tre interiora. Sale non occorre. Tritate il tutto ben fine colla lunetta, poi mettetelo al fuoco con un pezzetto di burro e una presa di pepe, bagnandolo con sugo di carne. Spalmate con questo composto fettine di pane a forma gentile, arrostite appena e mandate questi crostini in tavola accompagnati dalle beccacce che avrete cotto arrosto con qualche ciocchettina di salvia e fasciate con una fetta sottile di lardone." E' questa la ricetta dei crostini di beccaccia, tratta da un famoso libro compilato da Pellegrino Artusi. I ventrigli... cosa sono i ventrigli? Come faccio a preparare la beccaccia, se non so cosa sono i ventrigli? Abbandono gli strumenti dell' arte culinaria, apro un dizionario e leggo, fra le varie definizioni, questa che fa al mio caso: "Stomaco trituratore degli Uccelli... ecc. ecc." , mi basta, per trasformare alcune parti della beccaccia in crostini. Certo senza dizionari, sarebbe stato un problema, avrei dovuto chiedere in giro... Devo riconoscere che i quattrini spesi nei dizionari, non sono spesi male. La lunetta, io lo so cos'è... è la vecchia mezzaluna, coi due manici di legno...ma già, oggi ci sono frullatori, spappolatori, marchingegni ad elettricità, possiamo anche dimenticare l' esistenza della parola "lunetta", oppure riferirla all' astro che illumina le nostre notti quando è piccino: " Guarda che lunetta c'è stasera...". Ma andiamo avanti. Tutto va bene finché non trovo la fetta sottile di lardone. Passi la fetta, passi sottile, ma "lardone" chi era costui? Vincendo a stento la pigrizia, apro di nuovo il dizionario e guardo: "lardone", ah ecco, è lardo salato o affumicato. Adesso posso davvero preparare i miei crostini, ho tutto: pentolame, fuoco, strumenti, so cosa sono i ventrigli e non rischio di buttar via gli stoma...(ci o chi? Maledizione! Devo riprendere in mano il dizionario e non il primo ma il secondo volume, accidenti mi devo rialzare, vorrei scrivere stomaci ma se poi è giusto stomachi, che figura ci faccio con quelli della chat! Vabbè lo prendo e guardo: ehi! voi della chat... sappiate che va bene stomaci ma anche stomachi!... Che bello ora lo so!) gli stomaki (perché no? gli stomachi del futuro: si risparmia un carattere e si fa prima, perché no, perché no...). Ora posso cominciare a cucinare: manca solo la beccaccia. Mi salvo in calcio d' angolo con un libro sugli uccelli d' Europa (ehi voi? pssst, si, voi della chat! "Europa" si scrive con la maiuscola o con la minuscola? Esercitate pure la vostra competenza linguistica, per correggermi quando infrango le leggi del linguaggio, please! Altrimenti a che serve la chat...basta uno specchio, un pettine, un rasoio, un paio di forbici, pinzette, qualche crema, colori...o no?). Vado all' indice e trovo alla svelta la beccaccia che cerco. O meglio mi dicono dove trovarla: ci vogliono boschi con pantani e terreno paludoso mmm.... Mi sa che dovrò stare sveglio la notte, se voglio prendere la beccaccia: di solito è notturna ed è difficile vederla durante il giorno per il mimetismo perfetto...(Mimetismo altra bella parola per la chat!). Leggo, inoltre che vola rapida tra gli alberi con disinvoltura: "costretta a levarsi in volo frulla, producendo un rumore molto forte con le ali", ci vorrebbe un cane per farla alzare, e dove lo trovo il cane, non ho libri sui cani...Mi sa che dovrò rinunciare alla beccaccia tanto più che non sono cacciatore e non saprei che pesci pigliare. Logio.
8 novembre
logio
quei tre fanno uno ?
...io credo che...
sia bene unire principio di piacere
legge di soddisfazione...
e principio di realtà.
chissà che l'inganno...
non abbia a che fare anche con il pensarli divisi.
non possono essere divisi...
provengono dalla medesima matrice...
Riporto tali e quali le parole di una chat aggiungendo una domanda o due per perfezionarne l'assimilazione.
Domanda numero uno: da quale matrice provengono i tre che non possono essere divisi?
Domanda numero due: se non possono essere divisi, quale è il nome dell'uno che i tre costituiscono? Logio.
14 novembre
gian
re:quei tre fanno uno ?
solo due note: io parlavo di due (non di tre) cioè principio di piacere (legge di soddisfazione) e principio di realtà.
entrambi per me sono il pensiero di natura, cioè il pensiero del figlio, per cui tutto il reale, senza obiezione alcuna, è ereditabile con piacere.
Date: 11/17/01 02:33:54 PM
Name: gianpietro séry
Subject: assente alla chat ma presente all'amore
carissimi amici del mercoledì sera...
vengo dal leggere la nostra chat ultima, che chiara, come sempre attentissima (questo è amore) mi ha registrato.
patrizia mi ha colpito, con la sua associazione alla bisbetica domata...
credo che amare sia saperci fare a propiziarsi l'altro: il bene non si tratta di farlo ma di agire in modo tale da riceverlo (come ricorda Contri).
amare è una tecnica (non ha tecniche).
propongo una semplice riformulazione della frase di cui sopra come sintesi del vostro lavoro di mercoledì sera: l'amore non si tratta di darlo ma di lavorare in modo tale da riceverlo, cioè agire dalla propria posizione di soggetto...
l'amore è del soggetto...
se Gesù agisce in modo tale da farsi amare... la frase di Logio ha certamente un senso.
e l'accettare non è più fatica ma semplice consentire al lavoro di un altro...
con amicizia,
gianpietro séry (grazie per la chat)
Date: 11/19/01 03:13:09 PM
Name: Logio
Email: paologio@inWind.it
Subject: Pensare col Suo pensiero?
Accettare Gesù è prendere il Suo amore come dono, come proposta, acconsentendo a far proprio, ritenendolo conveniente, vantaggioso,in quanto recante beneficio o profitto, ciò che viene messo a disposizione: il Suo pensiero.
Date: 11/20/01 06:13:28 AM
Name: cinzia
Email:
Subject: Re: Pensare col Suo pensiero?
Preciso:come mai proprio Gesù? Siete sicuri che non generi fatica e sofferenza accettare l'amore di Gesù? A proposito, siete sicuri che amare sia essere capaci di propiziarsi l'altro? Attendo una tua risposta...Cinzia.
Date: 11/20/01 02:32:53 PM
Name: Logio
Email: paologio@inWind.it
Subject: Siamo tutti imprenditori?
Riuscire a convincere l'altro che ci muoviamo bene per la nostra soddisfazione anche grazie all'apporto dei suoi capitali,che quindi sono ben investiti perché sicuramente porteranno vantaggi anche a lui e soddisfazione...
Render favorevole, ben disposto nei miei confronti,l'altro che incontro...Io che sono imprenditore incontro un altro imprenditore, che la mattina si alza per fare affari con altri, per farne fare ad altri, per guadagnare...
Il mio imprenditore è un esperto amministratore,persona che esercita un'attività economica (quindi impiega, ma prima sceglie, fra i mezzi disponibili)organizzata ai fini della produzione.Di che? Di soddisfazione!
Alla fine: in un ristorante dove si mangia bene... cara Cinzia, mi piace tornare, e allora agisco per il mio guadagno e per quello del ristoratore, ed il ristoratore agisce per il suo guadagno e per il mio (la soddisfazione di un pasto prelibato non è da sottovalutare), è tutto capovolto o meglio rimesso sui piedi: come mi piace quella persona...ho voglia di ri-vederla, perché sono stato bene con lei l'altro giorno...Ad ogni soggetto il "lavoro" per propiziarsi un altro soggetto, ma se non pago il pranzo che succede? E se pago e i cibi cucinati sono immangiabili... come va?
Mi va bene pensare che chi ama, ce la metta tutta ad agire in modo da rendere ben disposte nei suoi confronti le persone che incontra, come hai fatto tu con la tua domanda, conclusa con le parole: "attendo una tua risposta".
Il beneficio della risposta è arrivato con le parole di Gianpietro Sery.
Date: 11/20/01 10:45:21 AM
Name: gianpietro séry
Email: dott.sery@psicoanalisi-freudiana.com
Subject: Re: Re: Pensare col Suo pensiero?
Cinzia carissima,
perchè Gesù ? semplicemente come un uomo che si riteneva figlio e erede di qualcuno.
Poi: io penso che una adesione a una legge o a una religione sia faticosa, ma non credo sia faticoso aderire a ciò che affascina e attrae (l'amore diventa faticoso quando non attrare più... credo).
Quanto al propiziarsi: mi piacerebbe che precisassi bene la tua domanda... l'amore non è saperci fare ?
grazie del tuo interesse per il nostro parlare e lavorare.
se mi mandi la e-mail posso inserirti nella lista del sito e sarai avvertita delle novità e delle date delle chat (cui sei invitata !)
ciao
gianpietro séry
Date: 11/20/01 05:53:08 AM
Name: cinzia
Email:
Subject: Re: Pensare col Suo pensiero?
Caro Logio, non ho capito niente di quello che hai scritto. Cinzia
Date: 11/23/01 01:33:28 PM
Name: cinzia
Email:
Subject: Re: Re: Re: Pensare col Suo pensiero?
Ho tratto beneficio dalle vostre risposte e vi ringrazio di cuore.Non ho,come avrete constatato,nessuna preparazione psicoanalitica.Il vostro pensare,il vostro lavorare mi forniscono evidenze diverse da quelle che i miei occhi riescono a vedere,per questo mi destano interesse.
Vi ho rivolto domande provocatorie e vogliate scusarmi.
"Amare è saperci fare a propiziarsi l'altro..."
La prima cosa che mi è venuta in mente è stata il genitore che adora il proprio figlio, che fa di tutto per propiziarselo.Il figlio non è sempre ben disposto nei suoi confronti...
Quel genitore allora non ha lavorato bene se non riceve amore?
Vengo ad un'atra situazine:il figlio che compiace il genitore da cui riceve affetto, tenerezza.
Questo non rischia talvolta una rinuncia ad una autonomia di pensiero, di azione?
Quanti dubbi su questo difficile rapporto d'amore!
Cinzia
P.S. Grazie anche a Logio
Date: 11/26/01 11:57:35 AM
Name: gianpietro séry
Email:
Subject: amore a nullo amato amar perdona ? (specialmente per cinzia)
amare a nullo amato amar perdona ?
chi ama sarà necessariamente ricambiato ?
propiziarsi l'altro fa comunque i conti con la libertà dell'altro di dire si e di dire no all'amore.
sembra sempre di più che comunque il bene sia qualcosa che si agisce in modo tale da riceverlo (senza perdita alcuna di autonomia ma anzi con guadagno di compagnia).
grazie cinzia, per avercelo ancora confermato, avendo lavorato con noi e per noi mossa dall'eccitamento del nostro lavoro.
e grazie per esserti propiziata la nostra risposta.
appuntamento per mercoledi sera !
gianpietro séry
Date: 11/27/01 03:01:08 AM
Name: giusi
Email:
Subject: Re: Re: Re: Re: Pensare col Suo pensiero?
Domanda (non da intenditrice, forse da figlia): e se nel rapporto col padre la soddisfazione non era vera soddisfazione, con quale patrimonio mi presento al ristoratore?
Date: 11/27/01 01:21:37 PM
Name: Logio
Email: paologio@inWind.it
Subject: Re: Re: Re: Re: Re: Pensare col Suo pensiero?
Chi sa domandare è buon intenditore...E' questo un patrimonio su cui poter contare: chi ben domanda si aiuta, trattando l'universo come ricchezza ereditabile, se il partner non va bene,suvvia si cambi! Ciao Giusy figlia.
Logio.
Date: 11/27/01 01:38:39 PM
Name: Logio
Email: paologio@inWind.it
Subject: Il tesoro della domanda ben fatta...
Cara Cinzia, una cosa al volo: se fai tutto il possibile per respingere una persona(la qual cosa è il contrario di cercare di propiziarsela), la ami? Porta la ricchezza delle tue domande in chat...Logio
Date: 11/27/01 05:40:42 AM
Gianpietro séry
Email:
Subject: ce ne fossero tante... domande da figlia ! (specialmente per Giusi)
domanda da figlia... fantastico... ce ne fossero tante di donne che sanno domandare da figlia !
sarebbero buone socie in affari.
giusi: o soddisfazione o insoddisfazione...
se il "padre" di sangue dovesse davvero risultare essere stato insoddisfacente... ci sono sempre per ciascuno ottimi padri addottivi !
il che consente di potersi permettere il ristorante con una dote... da figlia di re !
non smettere di domandare,
(vieni alla chat ?)
gianpietro séry
Date: 11/28/01 06:47:41 AM
Name: cinzia
Email:
Subject: Re: Il tesoro della domanda ben fatta...
L'amore in cambio, deve sempre procurare profitto, come tu scrivi? O, non capita, talvolta che procuri dolore? Mi spiego: perché l'amore deve essere sempre associato a qualcosa? Non può esistere qualcosa senza ritorno, e se procura dolore, non può essere amore lo stesso? L'amore non può bastare a se stesso? Ci deve per forza essere un ritorno? Potrebbe esistere una situazione di questo genere: che si faccia il possibile per respingere una persona pur amandola...?Per voi mi sembra che esistano solo questi binomi... e tutto il resto?
Date: 11/28/01 07:29:41 AM
Name: giusi
Email:
Subject: Re: ce ne fossero tante... domande da figlia ! (specialmente per Giusi)
Non sarò alla chat. Grazie (anche) per l'invito (ben speso). Buon lavoro.
Date: 11/29/01 06:48:48 AM
Name: Logio
Email: paologio@inwind.it
Subject: Un errore da correggere...
Se proprio mi respingi vuol dire che non ti amo...
Correggo le parole scritte in chat come segue: "se proprio faccio il possibile per respingerti... perché tu sia mal disposto nei miei confronti... vuol dire che non ti amo". Scusatemi. Logio
Date: 12/1/01 02:21:46 AM
Name: Logio
Email: paologio@inWind.it
Subject: No Subject
Meglio ancora..."Se faccio il possibile per essere respinto,non accolto,non accettato da te, se agisco in modo da mal disporti nei miei confronti...allora vuol dire che non ti amo". Mi sembra che vada meglio, che ne pensate?Logio.
Date: 12/4/01 03:03:42 PM
Name: Logio
Email: paologio@inWind.it
Subject: Una libertà più grande
"Se agisco in modo da essere respinto, non accolto, non accettato dalle persone che incontro, se agisco in modo da mal disporle nei miei confronti...allora vuol dire che non le amo". Impossibile che Gesù, non abbia amato Giuda...Sarebbe come se Gesù, che ha cercato di propiziarsi tutti nell'universo, avesse fatto un' eccezione per uno solo. Perché avrebbe dovuto chiamarlo amico, come racconta Matteo(26,50), quando Giuda lo consegna ai soldati? Fino all'ultimo Gesù lo ama, se spende per lui quella parola. Gesù arriva ad agire in modo da propiziarsi anche Giuda, che però non risponde... Nel nostro lavoro quotidiano non sempre troveremo chi risponderà con benefici al nostro indirizzo...Ma ciò non diminuisce certo l'importanza del nostro movimento, che lascia all'altro soggetto dell'incontro, la libertà di soddisfare la domanda nata dalla nostra libera iniziativa. Logio.
Date: 12/7/01 04:00:09 PM
Name: Logio
Email: paologio@inWind.it
Subject: E...l' amore?
Prendo spunto da uno scritto di un rabbino, credo Yanki Tauber, intitolato Dont be fair, trovato in un sito di cultura ebraica, per tornare, a mio modo, sul tema dell' amore. Si racconta, nella Genesi (capitoli 13-14 e 18-19), della perversa città di Sodoma, di come Lot vi si stabilì a dispetto del fatto che i suoi abitanti fossero cattivi e colpevoli verso Dio, di come la città viene saccheggiata dalle armate di Cherdolaomer, di Abramo che accorre per liberare suo nipote, fatto prigioniero; più avanti troviamo Abramo che chiede a Dio di risparmiare la citta per il merito degli eventuali giusti che potessero trovarvisi. Due angeli, in sembianze umane, visitano la città,e soltanto Lot offrirà loro ospitalità. Lot li salverà dalla folla dei Sodomiti, e loro salveranno Lot e le sue due figlie prima di distruggere la città.
Quali furono le colpe di Sodoma? Il nome della città fa pensare alla perversione sessuale: perché la folla che circondò la casa di Lot, pretendeva che lui consegnasse i due ospiti affinché se ne facesse abuso.
Tuttavia, fonti della tradizione ebraica,Talmud, Midrashim e Commentari enfatizzano, non tanto le colpe sessuali dei Sodomiti, quanto la loro mancanza di ospitalità e la loro maligna opposizione a chiunque osasse distribuire o condividere con stranieri le ricchezze della città. Per il Talmud gli abitanti di Sodoma furono corrotti soprattutto nell' uso dei beni che Dio aveva sparso in grande abbondanza su di loro...Dicevano: "Dal momento che germoglia il pane dalla nostra terra, e c'è polvere d' oro dappertutto, perché dovremmo tollerare i viandanti, che vengono da noi solo per esaurire le nostre ricchezze? Suvvia, aboliamo la pratica di ospitare viaggiatori nella nostra terra...".
Avevano inoltre trovato un modo per essere caritatevoli, assicurandosi, nello stesso tempo, che nessuno straniero avrebbe tratto beneficio dalla loro carità: nel caso che un povero fosse capitato da quelle parti, ogni residente gli avrebbe dato un dinar, sul quale avrebbe prima scritto il suo nome. Ma non un pezzo di pane sarebbe stato venduto al povero, che così moriva di fame.Alla morte del mendicante ogni residente, recatosi al cadavere, si riprendeva indietro la propria moneta... Andarono così lontano su questa strada, da decretare la morte tramite rogo, per chiunque avesse avuto l' ardire di dare un pezzo di pane ad un accattone.
La storia di Sodoma appare sullo sfondo di quella di Abramo. Sodoma è l'antitesi di Abramo, che è ritratto, nella Torah, come la personificazione della benevolenza: Abramo dona tutto a tutti i livelli: cibo e alloggio ai pellegrini, prega per Sodoma, condivide le verità scoperte; il Sodomita, invece, è intento a mantenere per se ciò che è suo. Non ci sono ladri in Sodoma. Anche quando un intruso viene privato delle sue cose, si ha cura di farlo in maniera "legale". Tant' è vero che la loro filosofia di base sembra quasi benevola.
Uno che dice, "Ciò che è mio è mio e ciò che è tuo è tuo", questa è la caratteristica di Sodoma.
Può esserci qualcosa di più giusto?
Se una persona dichiara: "Ciò che è mio è mio e ciò che è tuo è tuo" è un Sodomita?
Tale persona non dice altro che questo: "Non voglio toccare ciò che è tuo, ma non aspettarti che ti dia alcunché."
Pare che, per alcuni, questa giustizia sia l'essenza del male.
E l' amore? Logio.
Date: 12/12/01 09:30:41 AM
Name: gianpietro séry
Email:
Subject: sempre più convinto...
sempre più convinto... di quello che Giacomo Contri ha suggerito al mio pensiero: "il bene (l'amore) non si fa, ma si agisce in modo tale da riceverlo".
il capolavoro del pensiero di figlio, capolavoro da riconoscere nel proprio pensiero avendone massima cura, è ogni ATTO "agito in modo tale da": atto che istituisce, costituisce, restituisce l'amore come possibilità.
perchè l'amore è agire in modo tale da favorire e permettere l'amore dell'altro: come amare di più qualcuno se non favorendo la sua possibilità e la sua libertà di amarmi ?
come è vero amici, ciò che Logio ci ricorda: l'odio è la posizione di chi mette l'altro nella condizione dell'invidia ponendo i suoi beni non a silente disposizione del rapporto ma imponendoli con fracasso nella pretesa che sostiene ogni obiezione... scrivi sulla moneta il tuo nome e la tua moneta tornerà a te senza frutti solo alla morte del nemico.
il tuo talento sepolto nei tuoi fracassosi e imposti talenti sarà puntualmente restituito il giorno del giudizio senza frutto alcuno.
è l'amore che invece investe silente quei beni via via chiamati in gioco nel rapporto, ponendoli senza alcuna obiezione a disposizione dell'altro per il ritorno immediato del bene nella reciproca soddisfazione.
mentre scrivo mi accorgo che scrivo del non parlare dell'analista e del silenzio dell'analisi e del parlare libero dell'altro dove l'atto dell'amore si compie nel mettere silenziosamente a disposizione tutto senza obiezione alcuna.
vi ringrazio perchè il mio lavoro quotidiano grazie a voi si risignifica in ognuna delle parole che ci diciamo.
gianpietro séry
Date: 12/18/01 04:05:10 PM
Name: Logio
Email: paologiomi@libero.it
Subject: Una risposta virtuosa.
Pubblico senza commenti qualche riga di una lettera, che è stata per me un vero colpo di fulmine..."Un giorno, il giovane re Artù fu catturato ed imprigionato dal sovrano di
un regno vicino.
Quel sovrano avrebbe potuto ucciderlo, ma fu mosso a compassione dalla
gioia di vivere giovanile di Artù.
Così gli offri la libertà, a patto che egli avesse risposto ad un quesito
molto difficile.
Artù avrebbe avuto a disposizione un anno per trovare la risposta, e se
dopo un anno ancora non ne avesse avuta una, sarebbe stato ucciso.
Il quesito era: "Cosa vogliono veramente le donne?".
Un quesito simile avrebbe sicuramente lasciato perplesso anche i più saggi
fra gli uomini, e per il giovane Artù sembrava proprio una sfida impossibile.
Comunque, dato che in ogni caso era meglio della morte, Artù accettò la
proposta del sovrano di trovare una risposta entro un anno, e dunque fece
ritorno al suo regno.
Una volta giunto, egli iniziò a interrogare tutti: la principessa, le
prostitute, i sacerdoti, i saggi, le damigelle di corte...per farla breve,
parlò praticamente con chiunque, ma nessuno seppe dargli una risposta
soddisfacente.
Ciò che la maggior parte della gente gli suggeriva era di consultare la
vecchia strega, in quanto solo lei avrebbe potuto conoscere la risposta...
ma il prezzo sarebbe stato sicuramente caro, dato che la strega era famosa
in tutto il regno per i compensi esorbitanti che chiedeva per i suoi consulti.
Il tempo passò... e giunse l'ultimo giorno dell'anno prestabilito,
allorquando Artù non ebbe altra scelta che andare a parlare con la vecchia
strega.
Essa accettò di rispondere alla domanda di Artù, ma solo a patto che egli
avesse accettato di accordarle la ricompensa da lei richiesta: la mano di
Gawain, il più nobile dei Cavalieri della Tavola Rotonda, nonché migliore
amico di Artù!
Il giovane Artù provò orrore a quella prospettiva... la strega aveva una
gobba ad uncino, era terribilmente orrenda, aveva un solo dente, puzzava di
acqua di fogna e spesso faceva anche dei rumori osceni!
Non aveva mai incontrato una creatura tanto ripugnante... si rifiutò di
accettare di pagare quel prezzo...e condannare il suo migliore amico a
sobbarcarsi un fardello simile!
Gawain però, non appena seppe della proposta, volle parlare ad Artù... gli
disse che nessun sacrificio era troppo grande per salvare la vita di Artù e
la Tavola Rotonda, e che quindi avrebbe accettato di sposare la strega di
buon grado.
Pertanto, il loro matrimonio fu proclamato, e la strega finalmente rispose
alla domanda: ciò che una donna vuole veramente è essere padrona della
propria vita.
Tutti concordarono sul fatto che dalla bocca della strega era uscita
senz'altro una grande verità... e che sicuramente a quel punto la vita di
Artù sarebbe stata risparmiata.
E così andò.
Il sovrano del regno vicino risparmiò la vita ad Artù, e gli garantì piena
liberta.
Ma che razza di matrimonio che ebbero Gawain e la strega!
Artù si sentiva lacerato fra sollievo ed angoscia... Gawain si comportò
come sempre, gentile e cortese.
La strega invece sfoderò le sue maniere peggiori... mangiava con le mani,
ruttava e petava, e mise tutti a disagio.
Si avvicinava la prima notte di nozze...
Gawain si preparava a trascorrere una nottata orribile... alla fine prese
il coraggio a due mani, ed entrò nella camera da letto... e... che razza
di vista che lo attendeva!
Davanti a lui, discinta sul talamo nuziale, giaceva semplicemente la più
bella donna che avesse mai visto!
Gawain rimase impietrito... non appena ritrovò l'uso della parola (il che
accadde dopo diversi minuti), chiese alla strega cosa le fosse accaduto.
La strega rispose che egli era stato talmente galante con lei quando si
trovava nella sua forma repellente che aveva deciso di mostrarglisi nel suo
altro aspetto, e che per la metà del tempo sarebbe rimasta così, mentre per
l'altra metà sarebbe tornata la vecchiaccia orribile di prima... poi, la
strega chiese a Gawain quale dei due aspetti avrebbe voluto che ella
assumesse di giorno, e quale di notte.
Che scelta crudele! Gawain iniziò a pensare all'alternativa che gli si
prospettava: una donna meravigliosa al suo fianco durante il giorno, quando
era con i suoi amici, ed una stregaccia orripilante la notte?
O forse la compagnia della stregaccia di giorno e una fanciulla incantevole
di notte con cui dividere i momenti di intimità?
Voi cosa fareste?
La scelta di Gawain è distante solo un paio di righe... ma non leggete,
finché non avrete fatto la vostra scelta!
...
Il nobile Gawain disse alla strega che avrebbe lasciato a lei la
possibilità di decidere per se stessa.
Sentendo ciò, la strega gli sorrise e gli annunciò che sarebbe rimasta
bellissima per tutto il tempo, proprio perché Gawain l'aveva rispettata, e
l'aveva lasciata essere padrona di se stessa!"
The End
Date: 12/19/01 05:29:37 AM
Name: chiara
Email:
Subject: Re: Una risposta virtuosa.
Felice di aver dato anche io una volta tanto un piccolo contributo!
Chiara
Date: 12/23/01 02:37:37 PM
Name: Logio
Email: paologiomi@libero.it
Subject: Che "mestiere" faccio?
Ancora una volta sono mosso a pubblicare una lettera che mi ha sfiorato in questi giorni. La colgo come dedicata a me, perché, alla fine, accetto ciò che mi riguarda. La pubblico senza commenti, mi permetto di aggiungere che la persona che l'ha scritta, meglio non poteva ritrarmi. "KLEZMORIM......I membri di questi piccoli gruppi sono dotati di particolare talento e di fertile immaginazione e la musica è per loro contemporaneamente divertimento e virtuosismo.Non godono però di grande considerazione nella società. Considerati quasi dei fannulloni, vengono infatti invitati a suonare in occasioni di feste e di banchetti e non mancano mai ai matrimoni, addirittura impensabili senza di loro, ma il compenso pecuniario è minimo e in genere ricevono solo da mangiare. Per questa ragione, quasi tutti sono costretti a cercare altre occupazini parallele per poter sbarcare il lunario. Molti di loro sono barbieri, quando non hanno clienti, o ricevono i clienti quando non si esercitano, questo è da vedersi!
Componi,musicante! Io non ho talento e non posso far parte di questo gruppo, ma possiedo l'udito e posso ascoltare.
A proposito...qualcosa posso "scrivere" anch'io, come mi hai ricordato.
Saluti a tutti, un abbraccio.
Date: 12/24/01 03:48:08 PM
Name: narcisa
Email: narkamoon@libero.it
Subject: esplorare la mente
ciao mi chiamo narcisa,è l'unica cosa che voglio dire a chi leggerà il mio messaggio è che amo esplorare i miei pensieri a volte anke un pò contorti,amo esplorare cercando di capire le reazioni è gli atteggiamenti delle persone...............ma amo soprattutto ciò che non riguarda la realtà noiosissima che ci circonda...
Date: 12/25/01 01:30:25 AM
Name: gianpietro séry
Email:
Subject: Re: Che "mestiere" faccio?
comporre un brano è creatività... ma ascoltarlo è quel lavoro di figlio che trasforma la realtà. un pianoforte senza l'udire di qualcuno... opere incompiute...
gianpietro séry
Date: 12/25/01 01:32:41 AM
Name: gianpietro séry
Email:
Subject: Re: esplorare la mente
carissima narcisa, credo che la "realtà noiosissima" di cui parli nel tuo messaggio, sia come la terra dura e arsa alla quale basta il lavoro di chi si aspetta che anche dall'aridità possa nascere un buon raccolto...
ma occorre aspettarselo... il buon raccolto...
auguri.
gianpietro séry
Date: 12/25/01 01:19:12 AM
Name: gianpietro séry
Email:
Subject: Buon Natale agli amici del Forum Freud
carissimi, buon Natale a tutti... con l'augurio che sia ricco di occasioni feconde e con l'augurio che sappiamo raccoglierle per portarle a compimento nella soddisfazione reciproca.
un abbraccio
gianpietro séry
Date: 12/25/01 01:23:52 AM
Name: gianpietro séry
Email:
Subject: trasformare la realtà...
carissima, credo che la "realtà noiosissima" sia come la terra dura e arsa alla quale basta il lavoro di chi si aspetta che anche dall'aridità possa nascere un buon raccolto...
gianpietro séry
Date: 12/30/01 11:46:24 AM
Name: Logio
Email: paologio@inWind.it
Subject: Re: esplorare la mente
Cara Narcisa, mi piacerebbe farti alcune domande per capire meglio che cosa vuoi comunicare con la tua gradita lettera...Per esempio: perché non racconti qualcosa di ciò che NON riguarda la realtà noiosissima che ci circonda, e che tu soprattutto ami? Grazie per il tuo prezioso contributo. Logio
Date: 12/30/01 11:43:08 AM
Name: Anonymous
Email:
Subject: Re: esplorare la mente
Cara Narcisa, mi piacerebbe farti alcune domande per capire meglio che cosa vuoi comunicare con la tua gradita lettera...Per esempio: perché non racconti qualcosa di ciò che NON riguarda la realtà noiosissima che ci circonda, e che tu soprattutto ami? Grazie per il tuo prezioso contributo. Logio
Date: 12/31/01 07:48:02 AM
Name: Logio
Email: paologio@inWind.it
Subject: L'ospite è come il pesce?
1 - …“Allora il Re dirà a quelli che stanno alla sua destra: Venite, benedetti dal Padre mio, prendete possesso del regno preparato per voi sin dall'origine del mondo. 35 Poiché ebbi fame e mi deste da mangiare, ebbi sete e mi deste da bere, ero pellegrino e mi ospitaste, 36 nudo e mi copriste, infermo e mi visitaste, in carcere e veniste a trovarmi. 37 Allora i giusti diranno: Signore, quando ti vedemmo affamato e ti demmo da mangiare, assetato e ti demmo da bere? 38 Quando ti vedemmo pellegrino e ti ospitammo, nudo e ti coprimmo? 39 Quando ti vedemmo infermo o in carcere e venimmo a trovarti? 40 Il Re risponderà loro: In verità vi dico: tutto quello che avete fatto a uno dei più piccoli di questi miei fratelli, l'avete fatto a me.
41 Quindi dirà a quelli che stanno alla sinistra: Andate via da me, o maledetti, nel fuoco eterno, preparato per il diavolo e i suoi seguaci. 42 Poiché: ebbi fame e non mi deste da mangiare, ebbi sete e non mi deste da bere, 43 ero pellegrino e non mi ospitaste, nudo e non mi copriste, infermo e in carcere e non veniste a trovarmi. 44 Anch'essi allora risponderanno: Signore, quando ti vedemmo aver fame o sete, essere pellegrino o nudo, infermo o in carcere, e non ti abbiamo servito? 45 Ma egli risponderà: In verità vi dico: ciò che non avete fatto a uno di questi più piccoli, non l'avete fatto a me. 46 E questi se ne andranno al castigo eterno, i giusti alla vita eterna”.(Matteo, 25,34-46)
Prendo spunto da uno scritto di un rabbino, credo Yanki Tauber, intitolato “Dont be fair”, trovato in un sito di cultura ebraica, per tornare, a mio modo, sul tema dell’amore. Si racconta, in Genesi (capitoli 13-14 e 18-19), della perversa città di Sodoma, di come Lot vi si stabilì a dispetto del fatto che i suoi abitanti fossero cattivi e colpevoli verso Dio, di come la città viene saccheggiata dalle armate di Cherdolaomer, di Abramo che accorre per liberare suo nipote, fatto prigioniero; più avanti troviamo Abramo che chiede a Dio di risparmiare la città per il merito degli eventuali giusti che potessero trovarvisi. Due angeli, in sembianze umane, visitano la città, e soltanto Lot offrirà loro ospitalità. Lot li salverà dalla folla dei Sodomiti, e loro salveranno Lot e le sue due figlie prima di distruggere la città.
Quali furono le colpe di Sodoma? Il nome della città fa pensare alla perversione sessuale: perché la folla che circondò la casa di Lot, pretendeva che lui consegnasse i due ospiti affinché se ne facesse abuso.
Tuttavia, fonti della tradizione ebraica, Talmud, Midrashim e Commentari enfatizzano, non tanto le colpe sessuali dei Sodomiti, quanto la loro mancanza di ospitalità e la loro maligna opposizione a chiunque osasse distribuire o condividere con stranieri le ricchezze della città. Per il Talmud gli abitanti di Sodoma furono corrotti soprattutto nell’uso dei beni che Dio aveva sparso in grande abbondanza su di loro...Dicevano: "Dal momento che germoglia il pane dalla nostra terra, e c'è polvere d’oro dappertutto, perché dovremmo tollerare i viandanti, che vengono da noi solo per esaurire le nostre ricchezze? Suvvia, aboliamo la pratica di ospitare viaggiatori nella nostra terra...".
Avevano inoltre trovato un modo per essere caritatevoli, assicurandosi, nello stesso tempo, che nessuno straniero avrebbe tratto beneficio dalla loro carità: nel caso che un povero fosse capitato da quelle parti, ogni residente gli avrebbe dato un dinar, sul quale avrebbe prima scritto il suo nome. Ma non un pezzo di pane sarebbe stato venduto al povero, che così moriva di fame.Alla morte del mendicante ogni residente, recatosi al cadavere, si riprendeva indietro la propria moneta... Andarono così lontano su questa strada, da decretare la morte tramite rogo, per chiunque avesse avuto l’ardire di dare un pezzo di pane ad un accattone.
La storia di Sodoma appare sullo sfondo di quella di Abramo. Sodoma è l'antitesi di Abramo, che è ritratto, nella Torah, come la personificazione della benevolenza: Abramo dona tutto a tutti i livelli: cibo e alloggio ai pellegrini, prega per Sodoma, condivide le verità scoperte; il Sodomita, invece, è intento a mantenere per se ciò che è suo. Non ci sono ladri in Sodoma. Anche quando un intruso viene privato delle sue cose, si ha cura di farlo in maniera "legale". Tant’è vero che la loro filosofia di base sembra quasi benevola.
Uno che dice, "Ciò che è mio è mio e ciò che è tuo è tuo": questo è il tratto di Sodoma.
Può esserci qualcosa di più giusto?
Allora, se una persona dichiara: "Ciò che è mio è mio e ciò che è tuo è tuo" è per questo un Sodomita?
Tale persona non dice altro che: "Non voglio toccare ciò che è tuo, ma non aspettarti che ti dia alcunché del mio."
Pare che, per alcuni, questa giustizia sia l'essenza del male.
Mi son concesso il piacere di mettere insieme le due cose senza indugiare in commenti. Logio
Date: 12/31/01 06:12:55 AM
Name: Logio
Email: paologio@inWind.it
Subject: Le dieci vergini...
Da Matteo,25, sulle dieci vergini: - 1 «Allora il regno dei cieli sarà simile a dieci vergini che
presero le loro lampade e uscirono incontro allo sposo. 2 Cinque di loro erano stolte e cinque prudenti. 3 Le stolte, quando presero le lampade, non pensarono di prendere con sé l'olio; 4 mentre le prudenti, insieme alle lampade, presero anche dell'olio nei vasi. 5 Poiché lo sposo tardava a venire, tutte, vinte dal sonno, si addormentarono. 6 Ma a mezzanotte si levò un grido: ecco lo sposo, andategli incontro! 7 Allora tutte quelle vergini si destarono e misero in ordine le loro lampade. 8 E le stolte dissero alle prudenti: dateci del vostro olio, poiché le nostre lampade si spengono. 9 Le prudenti risposero: no, che non abbia a mancare per noi e per voi; andate piuttosto a comprarvelo dai venditori. 10 Mentre quelle andavano a comprare l'olio, giunse lo sposo e le vergini che erano pronte entrarono con lui al banchetto, e la porta si chiuse. 11 Più tardi arrivarono anche le altre vergini, le quali dicevano: Signore, signore, aprici! 12 Ma egli rispose: in verità vi dico: non vi conosco! 13 Vigilate, dunque, poiché non sapete né il giorno né l'ora».
Aggiungo soltanto poche parole di Giacomo Contri sull’invidia.
"Definizione: l’invidia non è il desiderio di ciò che altri ha - questo è il caso del furto, che non è un "vizio" -, bensì la volontà che nessuno abbia. E' non desiderare affatto, anzi è
controdesiderare. E' il programma della miseria a tutti i livelli, materiali e spirituali, di tutto l’universo".
Con questo credo di aver ben indicato le coordinate della mia richiesta esplicitata come segue in un altro forum: “Possibile che a nessuno venga di scrivere qualcosa che possa essere un contributo di pensiero per i passanti, un invito a dir qualcosa su alcunché? Faccio, al pellegrino che si trovi a passar da queste parti, la proposta di una riflessione sulle vergini stolte... quelle delle lampade e dell’olio che durante la notte finì...Perché stolte? Stolte e basta o anche invidiose?
Rilancio la proposta qui...sperando in un aiuto a pensare. Logio |